– Det talas om förhandlingar och kompromisser, men vad är det för eftergifter som ukrainarna kan göra egentligen? Områden som befriats från ryssarna visar att konflikten inte handlar om landområden, det handlar om människor. De befriade vittnade med all tydlighet om vilken skräckregim som ryssarna bedrev och dit vill inte folk tillbaka, säger Inga Näslund när vi ses på ett café i Älvsjö.
Putin och kanske en stor del av omvärlden trodde att ukrainarna snabbt skulle vika ner sig. Hur förklarar du den motståndsvilja som finns?
– Ja, många häpnas nog av ukrainarnas motståndsvilja, men man ska komma ihåg att det är ett folk som är vana vid umbäranden. De är nu utsatta för terrorbombningar och president Volodymyr Zelenskyj har jämfört med Blitzen i London under andra världskriget. Då liksom nu sammansvetsas människor av attacker.
– Samma gäller även de rysktalande i östra delarna av Ukraina. Om det fanns splittringar innan som Ryssland nyttjat så har kriget sammanfört dem. Rysktalande ukrainare med ryska rötter som placerats i Ukraina har nu börjat tala ukrainska.
Men ju längre kriget går och när krigströttheten sätter in. Kommer inte båda parter söka någon sorts fred eller vapenstillestånd?
– I dagsläget ser jag inga sådana tecken. Zelenskyj har ett starkt stöd hos folk. Skulle han vackla från det och tala om eftergifter skulle han förlora det stöd han nu har. Jag upplever det som att han speglar folkopinionen och den allmänna uppfattningen är att Ukraina ska ta tillbaka all ockuperad mark.
Om du ändå måste tänka dig någon form av förhandling och eftergifter, hur skulle de se ut?
– Möjligen att Ukraina gör åtaganden som att vara neutrala och inte gå med i Nato. Kanske att man går med på att låta gränserna från februari vara kvar, det vill säga ge upp Krim. Men jag är rädd att detta krig kommer att avgöras på slagfältet och inte diplomatiskt, det är svårt att förhandla med ett land som ljuger och bryter mot allt de säger.
Så här elva månader in i kriget är det svårt att förstå vad egentligen Putin hade för plan som han trodde skulle kunna genomföras.
– Hade ryssarna gått in i Ukraina 2014 direkt efter att förre presidenten Viktor Janukovytj avgick hade det kanske sett annorlunda ut. Då var landet mer delat. Sedan har det varit åtta år med mycket stöd och kontakter med Väst och landet har utvecklats. Folk i östra Ukraina har också insett att det är ett bättre liv i västra delarna.
Om Ryssland kontrollerar Belarus kan man väl även kontrollera Ukraina?
– Putin trodde kanske det. Men Belarus är ett mindre land och där har man under en lång tid tryckt tillbaka all opposition. När Ryssland gick in i Ukraina sades det att det kommer ta 30 år att omskola ukrainarna till ”goda ryssar”, de anses som ”felprogrammerade” för att de föredrar demokrati och Väst.
– Om Ryssland tänker sig en fullskalig ockupation kommer det att krävas 500 000 ryska soldater ständigt stationerade i Ukraina för att kväsa folket. Hur ska det gå till? Det går inte att hålla ett stort land i ett järngrepp som skulle krävas. Han har ju inte ens klarat att hålla de områden som de tagit.
Palmecentret har engagemang i Belarus, hur har landet påverkats av kriget i Ukraina?
– Diktaturen har skruvats åt och krossat civilsamhället, nu är det bara några få partier som vi på Palmecentret har utbyte och kontakt med. Det var lättare under åren 2017-2019, då gick det att resa till Belarus och träffa folk. Nu är de flesta företrädare i landsflykt eller i fängelse i Belarus.
I början av kriget mobiliserade president Aleksandr Lukasjenko sina trupper mot Ukraina, varför har han inte agerat?
– Lukasjenko är medveten om att faller Putin faller han. Men att i full skala gå med i kriget är något annat, det finns mycket att förlora. Lukasjenko har inte samma kontroll av samhället och av propagandan som Putin har. När det efter 2020 stod klart att folk inte trodde på Lukasjenkos propagandamaskin sade personalen på TV upp sig.
När Ryssland är upptaget av Ukraina, kan det starta protester igen i Belarus?
– Ja, det är på väg att hända. Det finns i Ukraina flera regementen med stridande från Belarus. Många är landsflyktiga som lämnat Belarus och skapat en diaspora i grannlandet. Dessa exil-belarusier har nu militär erfarenhet som inte fanns tidigare. Det oroar säkert Lukasjenko. Vi har sett att det gjorts sabotage mot järnvägen i Belarus av partisaner.
Hur ser du på risken att kriget kan försvaga demokratin i Ukraina?
– Krig är alltid en utmaning mot demokratin och det har införts nya lagar som är antifackliga. Så blir det lätt under krig. Men det finns en stark facklig rörelse i landet, till exempel Trade Union Lifeline ett ungdomsnätverk som ger humanitär hjälp och som vi stöder. Det är nu även många kvinnor som fått ta över många centrala roller i samhället när männen är vid fronten, det är något som på lång sikt kommer att stärka dem.
Är du förvånad av den grymhet som Ryssland visar upp i kriget?
– Tyvärr inte. Ryssland har bara under några år på 1990-talet varit en skugga av demokrati. Jag ser Putin som en fortsättning på tsarväldet och feodalsamhället. Han är ny sorts tsar som samlat all makt hos sig själv, inget kollektivt ledarskap. Under kommunisttiden i Sovjet fanns i alla fall ett sorts presidium som styrde.
– Vad som skett och som nu accelererar är att flera generationer av humanistiska intelligenta och ”goda” ryssar antagligen dött i läger eller flytt landet. Det är bekymmersamt att det är ett negativt urval som är kvar i landet. Jag talade häromdagen med ryssar som åkt till Uzbekistan, ett land som ryssar bara får några år sedan flydde från – nu går strömmarna åt andra hållet.
Efter perestrojkan och Sovjetunionens fall trodde Väst att utveckling skulle gå mot en demokrati. Vad gick fel?
– Ryssarna har aldrig gjort upp med det förflutna. Man vil inte lyfta fram alla de brott som begåtts under Stalintiden och under kommunismen. Ingen talar om alla som satt i läger i Sibirien och om skulden. I Tyskland har man gjort det, men inte i Ryssland. Man vill dölja de som hände.
– Jag tror att Ryssland på ett eller annat sätt kommer att falla samman om Putin förlorar detta krig. Man ska minnas att det var få som såg Sovjetunionens fall komma så snabbt. När jag på 1980-talet fick frågan spekulerade jag i att det skulle ta 50 år innan imperiet föll ihop. Det kändes då som en monolit som inte gick att rubba. Fem år senare fanns inte Sovjetunionen längre.
Svenska regeringen kommer att prioritera Ukraina i sitt bistånd. Hur ser du på det?
– Det är ju bra att satsa på Ukraina men synd om det sker på bekostnad av fattiga människor i andra delar av världen som har behov. Det kommer att behövas mycket pengar över lång tid till återbyggnad av infrastruktur. Jag utgår från det även blir många år med processer över alla krigsbrott som begåtts.
– Är det något som kommer leva kvar långt efter att vapnen tystnat så är det hatat från ukrainare mot ryssar, men även misstron från den ryska sidan som odlats av Putin under många år där man framställt ukrainare om nazister.
